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14 Abril 2024, Puebla, México.

Defender el carácter civilizatorio de la universidad / Doctor José Luis Carrillo

Sociedad /Universidades | Entrevista | 11.MAR.2024

Defender el carácter civilizatorio de la universidad / Doctor José Luis Carrillo

Entrevista con el Maestro Emérito del SNI

Doctor José Luis Carrillo: proteger en sus académicos el carácter civilizatorio de la universidad

Una conversación con el Maestro Emérito del Sistema Nacional de Investigadores.

 

Esta conversación con José Luis Carrillo, Maestro Emérito del Sistema Nacional de Investigadores, inicia en Mundo Nuestro una serie que intenta aproximarse a una muy compleja realidad de las universidades en México, y en particular en la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla: la relación entre la docencia y la investigación como mecánica fundamental para el acceso al conocimiento en una sociedad con tantas carencias como la nuestra. Entender que no sólo la urgencia por un mayor presupuesto público aplicado a la educación, sino la manera en que los recursos se aplican para el cumplimiento de los objetivos fundamentales de las instituciones de educación superior.

 

El Doctor José Luis Carrillo es un físico teórico preocupado por nuestros problemas de la vida real: las dificultades concretas que existen para enfrentar la compleja trama de las relaciones entre la docencia y la investigación y las consecuencias que para la vida de los académicos universitarios –y para la sociedad en general-- tiene el que las instituciones de educación en México se soporten en gran medida en el trabajo de los profesores hora-clase. Y el punto medular de su pensamiento es el del significado que debe tener en nuestro país el objetivo del acceso universal al conocimiento como elemento fundamental para el buen desarrollo de la sociedad.

Con ese propósito conversamos con uno de los fundadores del Instituto de Física de la BUAP, un académico clave para entender los últimos cuarenta años de desarrollo de las reglas del juego de los institutos de investigación de nuestra universidad pública.

Presentamos primero unos extractos del pensamiento del Doctor Carrillo. Después el podcast (40 minutos) y la transcripción en 15 cuartillas de la conversación con este muy destacado investigador universitario, reconocido recientemente como Maestro Emérito del Sistema Nacional de Investigadores.

Entender con el Doctor José Luis Carrillo, físico del Instituto de Física de la BUAP, reconocido recientemente como Maestro Emérito del Sistema Nacional de Investigadores los propósitos de  la investigación científica hoy:

El nuevo conocimiento es resultado de la conjunción de conocimiento, no solamente la suma. Nuevas metodologías, nuevos procedimientos de investigación, lo que llamamos la transdisciplina, eso es lo que tratamos de generar con lo que llamamos la física de sistemas complejos.

Comprender desde su día a día durante cincuenta años que lleva como profesor y desde las fórmulas matemáticas plasmadas en rojo en la pizarra frente a su escritorio, la importancia de la divulgación científica:

Los científicos recibimos una formación financiada patrocinada por la sociedad, por el pueblo, por el país, por el Estado. Entonces creo que la sociedad se beneficia fuertemente, ampliamente del conocimiento cuando hace suyo el efecto de ese conocimiento. No quiero decir que todo mundo tenga que ser investigador en física para comprender que hay algunos resultados de la ciencia, no solamente de la física, sino de cualquier otra área del conocimiento, que son benéficos para crecer intelectualmente, y que la sociedad, poco a poco, vaya dejando atrás una serie de tabús, de mitos y que se convierte en un colectivo más maduro, por ejemplo, para enfrentar cosas como pandemias.

Asimilar la importancia del Instituto de Física de la BUAP desde su planta de investigadores:

Ahorita estamos hablando de que en este instituto simplemente estamos 46 doctores, 46 doctores, pero lo sobresaliente por ejemplo del Instituto de Física es que todos los investigadores que estamos aquí pertenecemos al sistema nacional de investigadores. No hay otro parangón, no hay de otro instituto el país que también cumpla con esas características. De hecho, es un requisito para pertenecer a la planta de profesores de nuestros posgrados el ser miembro del sistema nacional de investigadores.

Valorar la realidad laboral de los académicos en la universidad para comprender la complejidad del problema que enfrentamos como sociedad:

Todo mundo debe tener oportunidad de estudiar lo que desea estudiar, siempre y cuando tenga el rendimiento adecuado, pero la oportunidad se debe dar a todos. Sin embargo, la atención que se le da debe ser una atención de calidad. Si no, no vale la pena, al contrario, en vez de estarles haciendo un beneficio, uno les hace un perjuicio y grave, si no los forma adecuadamente, entonces las instituciones deben darles a los profesores un ambiente de trabajo, pero sobre todo una tranquilidad laboral salarial. Algo que alguien que trabaja sus, digamos, sus horas adecuadamente, con la energía suficiente para desplegar una actividad de alta calidad, lo haga, lo esté haciendo, sin estarse preocupando de que no le alcanza para lo básico.

Entender la gravedad del problema de que el sistema universitario en México esté sustentado en el trabajo de los profesores hora-clase:

Hay ambientes de la universidad en la que eso es el extremo, sobre todo, y no es algo privativo de esta universidad, sino que la universidad mexicana ha estado evolucionando con unas limitantes impuestas por el sistema de estímulos. No de salario razonable con una carga razonable, sino se sobreexplota algunos profesores que están en el límite de sus capacidades, de su rendimiento (…) Son problemas que si dañan a una generación. Es una generación perdida ¿Ok?  Y estamos a punto de que un colapso nacional en ese sentido ocurra. No estoy exagerando para nada (…) Qué calidad puede tener un profesor en sus cursos, si tiene que dar 40 horas a la semana. Y aparte de eso, calificar, preparar la clase, etcétera, etcétera. Cosas como esas es imposible. Es físicamente, orgánicamente, imposible.

Y los riesgos que todo este sistema educativo corre frente al hecho ineludible de la inteligencia artificial:

¿Qué es la inteligencia artificial en el diseño de nuestros planes de estudio? Vamos a vivir muy diferente. La gente todavía no entiende el impacto que tiene la inteligencia artificial, lo que va a tener todavía más en su vida, en su vida corriente. Todo lo que vemos va a ser afectado todo el funcionamiento de los aparatos. No me refiero a los aparatos electrónicos, sino en los aparatos organizacionales. Todo va a ser afectado por la inteligencia artificial. Imagínate simplemente la enseñanza.

Intentar por él imaginar las alternativas que de manera obligada se presentan para las instituciones de educación superior en México:

Lo fundamental es proteger la capacidad que tiene la universidad para formar estudiantes profesionistas de buena calidad. Si ese personal no está protegido y sufre por falta de salario adecuado o tiene que conseguir puesto de cualquier otra cosa, entonces nos vamos a quedar sin esa capacidad que tenemos para darle soporte al funcionamiento de nuestra sociedad en todos los sentidos. Nuestra sociedad no puede funcionar sin la parte de sus profesionistas, sin sus técnicos, sus intelectuales. Eso le da a nuestra sociedad, digamos, su carácter civilizado. Entonces, si no lo protegemos generando nuevas generaciones con esas características de buena calidad, nos estamos dando un tiro en el pie, pero no solamente a nosotros se lo estamos dando a nuestros hijos y a nuestros nietos, porque eso se refleja en un atraso que puede ser realmente lamentable en varias generaciones.

 

 

 

El Podcast

 

La entrevista escrita

(Por la transcripciòn: Paulina Mastretta Yanes)

S: Muy buenas tardes para mundo nuestro. El doctor José Luis Carrillo estaba físico recientemente nombrado maestro emérito del sistema nacional de investigadores. ¿Cómo estás, José Luis?  

JL: Muy bien Sergio, muchas gracias por la invitación a comentar contigo.

S:  Te agradezco mucho esta conversación. El reconocimiento identifica claramente tu actividad de investigador, 50 años de investigador, pero al mismo tiempo 50 años formando estudiantes y al mismo tiempo en esos mismos años, fundando instituciones dentro de la universidad, desarrollando los reglamentos, por ejemplo, de investigación. Es decir, decimos rápidamente Instituto de Física, pero no entendemos lo que significa crear un instituto de investigación. Por ahí va la conversación, José Luis, te agradezco mucho que estés con nosotros. ¿De entrada, qué significa para ti esto de ser maestro emérito?

JL: Muy bien. El sistema nacional de investigadores es un organismo dependiente de CONACyT. Y reconoce la actividad de investigación en todo el país, en todas las áreas del conocimiento. Tiene cinco niveles en los que clasifica los investigadores. El primero. en donde están los más jóvenes, investigadores que son candidatos a investigador, después hay investigador nivel 1, 2 y 3. Y el quinto es investigador 3, emérito que es el que acabo de recibir el nombramiento de investigador. Nivel 3, emérito.

S: Y es un reconocimiento personal, pero al mismo tiempo para el instituto que representas. a la institución.

JL: Sí, yo diría que sí. Yo diría que sí. Ciertamente tengo 50 años de trabajo en la universidad. Yo comencé como profesor de una preparatoria cuando todavía era estudiante, no investigador, era estudiante de la de la escuela de Físico-Matemáticas. Después me fui a estudiar posgrado. Ahí me pidieron que viniera a dar algunas clases. La antigüedad me la reconocieron, y por esa razón tengo tantos años de antigüedad, pero como investigador lo soy a partir de que me doctoré, es decir, del año 84 para acá. Bueno, antes ya comenzaba a producir. Me gradué de doctor en 1984 y desde 1983 comencé a producir resultados de investigación. A partir de entonces me puedo considerar investigador. Y bueno, comencé a contribuir en la formación de pues de instituciones, de reglamentos, todo lo que en aquella época, pues era incipiente.

S: No existía

JL:  Exactamente, tuve la fortuna de estar en el tiempo apropiado y acompañado, más bien protegido, yo diría, soportado por personajes importantes de la vida universitaria, tanto aquí en Puebla como en México, en la UNAM, y también tuve tenido suerte de encontrar gente excelente, excelentes tutores en el extranjero, profesores con los que he trabajado, colaboradores. La vida de un investigador.

S: Una manera de verlo artículos publicados y las citas de los mismos.

JL: Tengo 112 artículos de investigación y son 1157 las citas.

 

S: Hay una frase con la que tú te describes y la quiero yo entender, para el profano que soy: “Pienso que la física estadística de la formación de patrones de estructuras complejas, es decir, la morfogénesis y su relación con las diferentes dinámicas que generan las estructuras, es la línea de investigación que nos ha generado un mayor reconocimiento en los últimos años.” ¿Cómo traduces eso para los no físicos, los no científicos, los profanos como yo?

JL: Una de las preguntas que nos hacemos desde el punto de vista de la física es: dadas unas interacciones con las que digamos fuerzas con las que interactúan partículas y que llevan a cabo un proceso de agregación, por ejemplo, y se forma una estructura, esa estructura, macroscópicamente tiene cierta forma determinada por ciertas leyes naturales. Desde el punto de vista de la física, nosotros sabemos que hay unas leyes que son perfectamente válidas, inviolables. Entonces se satisfacen siempre, pero a cierto nivel, a un nivel, a otras escalas, a otros tamaños. Entonces comienzan a intervenir factores diferentes, como podría ser, por ejemplo, imagínate en un ser vivo que forma una estructura agregando partículas, pero que ese ser vivo no le interesa tanto ahorrar energía, sino le interesa perpetuar su especie. Entonces comienza a intervenir un mecanismo de selección de la naturaleza, de la selección de las especies y un proceso que tiene carácter estadístico, carácter probabilístico, digamos. Entonces, combinado todo eso, las preguntas que nos hacemos ahora y que tienen que ver con cuestiones interdisciplinarias son las siguientes, que tienen que ver con la morfogénesis. O sea, desde el punto de vista de la física, sabemos que hay formas que obedecen ciegamente las leyes de la física. Estas formas que se crean a través de procesos inanimados, materia que se junta y forma un cuerpo más grande, tiene cierta estructura. ¿Pero qué pasa cuando esa estructura es formada con la intervención, ya sea por el metabolismo o por una función de un ser vivo? Entonces, eso que se formó tiene información diferente. Ya no le interesa solamente obedecer ciegamente lo que le dice la física, las leyes de la física, sino que a otra escala comienza a adquirir una información que le es útil a ese ser vivo. Doy un ejemplo que podría servir: tenemos un tejido vascular en el cerebro que es muy complejo, venas, vasos vasculares por los que circula la sangre que irriga a todos los rincones de nuestro cerebro, que es un entramado muy complejo. Si uno lo analiza desde el punto de vista puramente físico, es terriblemente malo. Porque tiene muchas redundancias. O sea, regiones que están siendo irrigadas por diferentes canales, desde el punto de vista puramente físico eso es perder energía, desperdiciar fuerza del corazón. Ajá. Pero como seres vivos no nos interesa tanto, eso nos interesa que esa parte del cerebro permanezca irrigada en las peores condiciones posibles. Entonces, si una parte se daña la otra suple esa función. Por eso los criterios cuando interviene la vida son diferentes. De ahí surgió una interrelación, por ejemplo, entre la biología, la física, la química, la bioquímica. Y surgen nuevas metodologías nuevos procedimientos de investigación, nuevo conocimiento que es el resultado de la conjunción de conocimiento, pero no solamente es la suma. Si no es una nueva disciplina, que es la Transdisciplina, eso es lo que tratamos de generar con lo que llamamos la física de sistemas complejos. Es una de las características. Hay otras que probablemente sean más difíciles de estudiar.

S:  Para tratar llevar eso todavía un a un nivel más cercano, más a la gente. La relación entre la ciudad y el medio ambiente ¿puede ser vista desde esa perspectiva?

JL: Exactamente, es otra de las de las cuestiones que, como como físicos y como demógrafos y como urbanistas podríamos estudiar. De hecho, hay grupos que se encargan de eso, por ejemplo, como físico, a través de una técnica con la cual estudiamos cómo se comportan los materiales magnéticos, que se llama dinámica de dominios, estudiamos cómo se mueven las diferentes fronteras entre diferentes, digamos, áreas donde interactúan ciertas partículas, Podríamos pensar en un ejemplo como como el siguiente: imagínate que pensamos en la frontera económica entre Estados Unidos y Latinoamérica. ¿A dónde la fijaríamos una frontera económica? Si pensáramos algo así, pues no sé, a lo mejor la mandamos a la Patagonia. ¿Pero qué tal si pensamos en la frontera en el sentido cultural o culinario, a donde fijamos la frontera con Estados Unidos? Al final la ponemos por allá por Canadá, ¿no?  Esta forma de interrelacionarse diferentes elementos, en este caso de la especie humana, pero a través de diferentes factores, si tratamos de describirlo utilizando técnicas de física y con la información también, y las técnicas que tienen los urbanistas, los demógrafos, en fin, esto es una interdisciplina.

S: Algo que es justamente estratégico para Puebla, el rio Atoyac, la cuenca del rio Atoyac, su relación este pues es catástrofe en la que estamos, un sistema completamente colapsado. ¿Puede aplicar la ciencia una lectura mucho más integral?

JL: Debe, debe, ese es un problema que no solamente es un problema, digamos, de contaminación es un problema que tiene que ver con lo económico. Las empresas que causan esa contaminación no se van a ir fácilmente. Esto es un problema, digamos médico. Es un problema social, por supuesto.  La gente que se asienta a lo largo del río pues es porque no lo puede hacer en otro lado. En fin, este tipo de cuestiones se deben atacar desde la interdisciplina. Ajá. Y eso se ha hecho mucho en México. Probablemente hay pocos experimentos, pocos intentos de explorar estos estos problemas complejos. Pero con una, digamos, con una decisión que sea más allá de las palabras. Y eso tiene que hacerse. Es ahí donde está, digamos, el futuro realmente de la ciencia, en la transdisciplina yo diría, porque ciertamente seguimos avanzando en el conocimiento de la física de altas energías, de la física, del estado sólido, en fin, en eso seguimos avanzando y construimos grandes laboratorios. Pero los problemas fundamentales que realmente que le interesan a la humanidad y a largo plazo, tienen que ver con esto. O sea, simplemente pregúntate cosas como ¿qué es la memoria?  No la podemos contestar. Si supiéramos qué es la memoria humana, veríamos que la memoria que construimos como computadora, aún con la inteligencia artificial, es una tontería.  La memoria humana tiene unas funciones maravillosas tan complejas que todavía no las podemos descifrar y tenemos una imagen muy estereotipada de lo que es la memoria. Entonces, para entender qué es la memoria, que podría ser, por cierto, utilizado para muchas aplicaciones, se necesita ver ese proceso, ese proceso dinámico de lo que es la memoria desde el punto de vista de los neurólogos, de los físicos, los de los bioquímicos. En fin, para crear una nueva disciplina que entiende ese tipo de fenómenos.

 

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S: Estaba yo viendo, en tu pizarrón, una serie de fórmulas matemáticas, ¿ese es tu día a día?  

JL: Hablábamos hace rato con un estudiante de algo, digamos, elemental, de una descripción de lo que es, digamos, la mecánica de un sistema formado por muchas partículas. Sí, ese es mi día a día, doy clases, trabajo con mis estudiantes, con mis tesistas, trabajo con mis colaboradores un poco.

S: Profundicemos un poco en ese tránsito de tus 40-50 años en esta creación de institución. Tú has contribuido al desarrollo de la reglamentación general del posgrado y de la investigación de la BUAP, empezando por el Instituto de Ciencias y particularmente el Instituto de Física. ¿Qué evaluación haces del nivel de investigación que se desarrolla en la Universidad de Puebla? ¿Otra pregunta, qué importancia tiene para el acceso universal al conocimiento científico en México las necesarias acciones de divulgación científica?

JL: La segunda me parece una pregunta muy importante, pero contesto rápido a la primera. Sí tuve la suerte de estar en una época en la que se estaba creando el doctorado en física, que fue de los primeros doctorados que había en la universidad y en el estado de Puebla. Tuve la suerte también de dirigir la primera tesis doctoral del estado de Puebla, primera doctorada, la primera tesis también de una mujer doctora. Entonces tuve esa esa suerte entonces, pero contribuí también al desarrollo esta institución.

S: Reglas del juego.

JL:  Exactamente que todo mundo sepa qué es lo que puede y tiene que hacer, no que sepa el papel, las obligaciones. En fin, esto que parecía trivial, sobre todo cuando llegas a una institución, se piensa, por ejemplo, que pues es que no nos pueden poner reglas. Nosotros sabemos qué hacer, cómo hacer las cosas. A veces es un ambiente no muy fértil para estas ideas, pero es necesario. Y una vez que se establece los principios, las primeras reglas a seguir, entonces creo que todo funciona mucho más fluidamente, mucho más normalmente, como debe ser. Entonces tuve la suerte de contribuir en ese sentido, porque yo venía de una institución en la que eso ya estaba desarrollado, en fin, y tenía yo una serie de compañeros que fueron muy comprensivos en ese sentido conmigo, vieron que yo podía hacer eso, contribuir en eso y pues me incluyeron a pesar de que era yo, pues en esa época, pues muy joven.

 S: ¿Tuvo que ver tu formación de matemático ahí?

 JL:  Yo soy físico en realidad. Los físicos llevamos, digamos, una formación de matemáticas bastante fuerte también, pero no soy, no soy mi título, no, no incluye el México matemático es. También mi maestría y doctorado y mi postdoctorado lo hice trabajando en física.

S:  Ahora. Esta relación entre el investigador y el maestro. ¿Finalmente se ha ido regulando con el paso del tiempo, imagino al principio, pues no había muchos investigadores, no?  ¿A lo mejor tampoco había muchos estudiantes en física, no? ¿Cómo fue ese día a día de ir construyendo un sistema de trabajo?

JL: Bueno, la licenciatura en Puebla tiene una tradición más antigua. Está la licenciatura en física fue creada por el ingeniero Rivera Terrazas en el año 1950. Una escuela que se cerró dos o tres veces entonces, bueno, yo estudié en esa, en esa escuela de físico- matemáticas y cuando ya me integré, como digamos como parte de un equipo para poner en marcha en posgrado, éramos en esa época, que pertenecíamos al Departamento de Física del Instituto de Ciencias de la Universidad, éramos si no recuerdo mal, doce 12 personas con doctorado. Entonces un grupo pequeño.

S: ¿Ahorita de cuantos estamos hablando?

JL:  Ahorita estamos hablando de que en este instituto simplemente estamos 46 doctores, 46 doctores, pero lo sobresaliente por ejemplo del Instituto de Física es que todos los investigadores que estamos aquí pertenecemos al sistema nacional de investigadores. No hay otro parangón, no hay de otro instituto el país que también cumpla con esas características. De hecho, es un requisito para pertenecer a la planta de profesores de nuestros posgrados el ser miembro del sistema nacional de investigadores.

S:  Regresemos a esta importancia del acceso universal al conocimiento. ¿Qué quiere decir eso? Lo pones en tus en tus fundamentos para ser reconocido como maestro emérito.

JL: Desde mi punto de vista, los científicos, sobre todo en nuestros países, en latinoamérica, en México concretamente, pues recibimos una formación financiada patrocinada por la sociedad, por el pueblo, por el país, por el Estado. Entonces creo que la sociedad se beneficia fuertemente, ampliamente del conocimiento cuando hace suyo el efecto de ese conocimiento. No quiero decir que todo mundo tenga que ser investigador en física para comprender que hay algunos resultados de la ciencia, no solamente de la física, sino de cualquier otra área del conocimiento, que son benéficos para crecer intelectualmente, y que la sociedad, poco a poco, vaya dejando atrás una serie de tabús, de mitos y que se convierte en un colectivo más maduro, por ejemplo, para enfrentar cosas como pandemias. Te imaginas un pueblo muy informado, que deje de creer en desviaciones que se presentan cuando hay…

S: Los escapularios…

JL: …Cuando hay este, pues no sé, este tipo de intereses económicos presentes o intereses políticos o intereses de cualquier tipo, y que la gente sepa qué cosa es realista y qué no lo es. O a quién poner atención y dejar de poner atención, la gente que lo único que busca es, no sé, su propio interés, y no precisamente el que la gente pase lo mejor posible una crisis, En ese sentido, y en muchos otros, se puede beneficiar a la sociedad de apropiarse de eso que sus científicos, que ellos propiciaron el desarrollo de esos científicos, ahora les aporten algo de regreso. Y por eso es muy importante el trabajo de divulgación científica, de difusión de los resultados de la ciencia. Es un deber para para todos los científicos.

 

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S: José Luis Carrillo. Hay entonces dos grandes tareas en tu trabajo, la enseñanza y la investigación. Eso obliga a la pregunta de quiénes y cómo.  No todos los investigadores pueden ser buenos profesores y a la inversa, no todo buen profesor es necesariamente un buen investigador. ¿Cómo integrar estas grandes habilidades sociales para la docencia y para el pensamiento analítico riguroso? ¿Cómo integrarlas? ¿Lo está logrando la Universidad Autónoma de Puebla?

JL: Es una tarea muy compleja, o sea individualmente tienes todas las razón, muy difícil tener buenos profesores y que al mismo tiempo sean buenos investigadores. En general, un buen investigador tiene una cantidad de información abundante y podría constituir, si es ordenado, si está capacitado o si tiene la habilidad nata, un buen profesor, pero no es suficiente el tener la información, no. Pero bueno, digamos, ya es un condicionante deseable que para que un profesor sea un buen profesor sea un buen investigador y tenga información digamos que solamente proviene de alguien formado como investigador o con actividad de investigador. Sobre todo en niveles de posgrado, a esto me refiero. Pero digamos hay una parte, para realizar esa función, que tiene que ver con la institucionalidad, con el papel que tiene la instituciones para formar un buen cuerpo de docentes y darles a los docentes un buen ambiente de trabajo. También que se sientan incentivados para hacer un trabajo de calidad, y no siempre ocurre eso en nuestro medio. Tenemos un medio que está muy poblado, tenemos una gran cantidad de estudiantes que hay que darles oportunidad y estoy perfectamente de acuerdo con eso. Todo mundo debe tener oportunidad de estudiar lo que desea estudiar, siempre y cuando tenga el rendimiento adecuado, pero la oportunidad se debe dar a todos. Sin embargo, la atención que se le da debe ser una atención de calidad. Si no, no vale la pena, al contrario, en vez de estarles haciendo un beneficio, uno les hace un perjuicio y grave, si no los forma adecuadamente, entonces las instituciones deben darles a los profesores un ambiente de trabajo, pero sobre todo una tranquilidad laboral salarial. Algo que alguien que trabaja sus, digamos, sus horas adecuadamente, con la energía suficiente para desplegar una actividad de alta calidad, lo haga, lo esté haciendo, sin estarse preocupando de que no le alcanza para lo básico.

S: ¿Qué pasa en el instituto? Ahorita que estás diciendo eso, pienso en que CONACyT dice que el 80% debe ser investigación y el 20% docencia.

JL: Sí

S: El SNI,  el Sistema Nacional de Investigadores habla de un año, una materia al año. Es decir, rangos que suenan razonables para la vida de un investigador. Yo no me imagino un investigador que no sea maestro, pero al mismo tiempo digo, ¿un investigador que tiene 20 horas de clase puede ser investigador?

JL: No, en definitiva no, en el instituto, digamos, somos un ambiente, una unidad académica en la universidad, como muy cuidada en el desarrollo. Hemos puesto reglas muy estrictas. Aquí todos somos doctores, todos pertenecemos al sistema nacional de investigadores. No estamos en esa condición. Tenemos obligación de dar ciertamente un curso, tal vez hasta cuatro cursos al año. Eso ya comienza a ser excesivo.

S: Excesivo.

JL: Lo que recomienda el sistema nacional de investigadores, es que sean dos cursos al año. ¿Por qué? Porque eso implica, al menos con nuestros estándares del orden entre seis y horas a la semana de docencias, que quiere decir frente al pizarrón y el resto dedicarlo a investigación. Eso suena razonable.

S: Pero cada hora de docencia requiere también trabajo.

JL: Claro, por supuesto,

S: Que se lo tienes que quitar a la investigación.

JL: Exactamente, pero hay ambientes de la universidad en la que eso es el extremo, sobre todo, y no es no es privativo de esta universidad, sino la universidad mexicana ha estado evolucionando, ha estado evolucionando con unas limitantes impuestas por el sistema de estímulos. No de salario razonable con una carga razonable, sino se sobreexplota algunos profesores que están en el límite de sus capacidades, de su rendimiento.

S: ¿Esos son “los profesores hora clase”?  

JL: Por ejemplo, los profesores, hora-clase. El salario de un profesor hora clase es muy bajo. Normalmente un profesor hora clase, tiene que trabajar pues hasta 40 horas a la semana frente al pizarrón.  

S: Y con estudiantes de licenciatura

JL:  Exactamente y con una exigencia intelectual muy desgastante.

S: ¿Eso ocurre en la escuela de física, aquí?

JL:  No, no, no, en la escuela de física no, no se tienen prácticamente profesores hora clase.  Estamos hablando de algunas escuelas...

S: ¿Por ejemplo? ¿Contaduría? 

JL: En algunas escuelas profesionalizantes, exactamente. Preparatorias, donde tenemos profesores que tienen una carga muy, muy grande en cuanto a horas clase-pizarrón. Es un problema que si no lo atacamos adecuadamente, si no lo corregimos ya, ya, nos va a explotar, y lo vamos a estar pagando con un retroceso de nuestro sistema educativo y nuestra generación de profesionales por muchos años.

S: Caray.

JL: Son problemas que si dañan a una generación. Es una generación perdida ¿Ok?  Y estamos a punto de que un colapso nacional en ese sentido ocurra. No estoy exagerando para nada.

S: Entonces no sólo es la planta de maestros la que se colapsa, se colapsa el estudiantado.

JL: Claro, imagínate qué calidad puede tener un profesor en sus cursos, si tiene que dar 40 horas a la semana. Y aparte de eso, calificar, preparar la clase, etcétera, etcétera. Cosas como esas es imposible. Es físicamente, orgánicamente, imposible.

S: ¿Y qué oportunidades tiene ese maestro de hacer investigación?

JL:  No, ninguna, ninguna, ninguna, absolutamente.

S: Y su la única posibilidad de ascender, y digamos en una escala salarial laboral, sería por la vía de la investigación.

JL:  Digamos que son dos aspectos de los estímulos que nos han llevado a una situación como esta; está muy bien que exista el estímulo a la investigación y el estímulo a la docencia, son muy buenos, y no deben estar separados. Cualquier profesor que haga buena docencia e investigación debiera tener acceso a las dos cosas, eso sería lo ideal.

S: Aunque no haga investigación, el profesor debería tener estímulos.

JL:  Si hace docencia correcta tendría estímulos a la docencia y si hace también investigación correctamente, tendría estímulos. Si hace las dos cosas no debiera haber problema.  O sea, nadie pone realmente trabas, o sea, no hay un requisito que diga en el en el sistema nacional de investigadores no puede entrar alguien que haga docencia. No, y al revés tampoco existe, no. Pero lo que sí existe son límites impuestos por las propias instituciones, en el sentido de que te sobrecargan de alguna actividad. Ya no puedes realizar la otra. Me refiero fundamentalmente a estos profesores de hora clase, los medios tiempos.

S: Bueno, la universidad está sustentada en las horas clase.

JL: Exactamente.

S: ¿Qué tan grave es esto?

JL: Es grave, acabo de ver, no sé si solamente en esta institución, pero podría ser también un problema nacional, pero en cuanto al número de horas que atienden los profesores, hora clase es con mucho mayor a las horas que atiendan los profesores de tiempo completo. O sea, la carga.

S: ¿Un profesor que es horas clases trabaja mucho más que un tiempo completo?

JL: La carga fundamental en cuanto a la docencia, la sostiene los profesores hora clase.

S: ¿Y esto lo sabe la institución?

JL: Por supuesto, por supuesto, son los que la sostienen.

S: ¿Entonces qué, la institución está entre la espada y la pared?  ¿El presupuesto federal y la…?

JL: Exactamente, o sea, no puede contratar tampoco indiscriminadamente profesores de tiempo completo porque no alcanza, no, entonces paga muy mal, les paga muy poco a los profesores hora clase. Y algunos de ellos tienen que trabajar mucho, no solamente a lo mejor en una institución. Hay profesores que trabajan en tres instituciones para sacar salarios adecuadamente para sobrevivir.

 

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S: José Luis Carrillo. Regreso un poco a la física. La inteligencia artificial es en buena medida resultante del trabajo científico de físicos y matemáticos. Y estamos hablando de problemas que son como del siglo 20 de la primera, mitad no, de cuándo la universidad se preguntaba, ¿Uy, qué tal si somos investigadores? Cuando eran pura docencia.

JL: O sea, aún peor, todavía más atrás, si nuestros problemas, estamos regresando por esta situación, a digamos a problemas que ya no, no se plantea, que no debiera plantearse, que ya no debiera ser una dificultad para la enseñanza concebida como un derecho y una necesidad de una sociedad que desea desarrollarse. En este medio globalizado, donde ya no se venden fierros, se vende conocimiento, este tipo de cosas que hemos oído, pura palabrería, nada de que se refleje en un mecanismo que realmente corrija estas desviaciones. Entonces, no sé, debiéramos estar desde hace ya varios años pensando muy seriamente en todas las universidades, en cómo incorporar, por ejemplo, esto: ¿Qué es la inteligencia artificial en el diseño de nuestros planes de estudio? Vamos a vivir muy diferente. La gente todavía no entiende el impacto que tiene la inteligencia artificial, lo que va a tener todavía más en su vida, en su vida corriente. Todo lo que vemos va a ser afectado todo el funcionamiento de los aparatos. No me refiero a los aparatos electrónicos, sino en los aparatos organizacionales. Todo va a ser afectado por la inteligencia artificial. Imagínate simplemente la enseñanza. Tú llegas y en cualquier curso le pones una tarea a un estudiante. Desde su teléfono.

S: Ya está respondiendo

JL:  Le pide al chat GPT que resuelva ese problema y le escribe lo que tú le pediste, un ensayo o lo que quieras.

S: Eso ya está pasando.

JL:  Y lo escribe además mejor que lo que podría hacerlo el estudiante, porque la verdad es que tenemos unos problemas de formación básica en cuanto a escritura y comprensión y cosas de esas que son brutales. Entonces tenemos ahí un algoritmo que hace las cosas mejor que nuestros humanos, nuestros hijos, nuestros parientes.  ¿Entonces, qué vamos a hacer con eso? ¿De qué sirven en esas condiciones nuestras universidades, nuestras escuelas, si no tomamos la providencia adecuada y lo estamos dejando pasar? No tenemos un esfuerzo coordinado, un esfuerzo de Estado para decir, señores, estamos entrando, queramos o no a una nueva época, incorporemos eso a nuestros planes de futuro. Ahí está, ya está aquí, ya no es ciencia ficción, es presente. Entonces, y si no lo hacemos, vamos a quedarnos rezagados en esa respuesta social que debe darse. Y ni siquiera vamos a entendernos nuevamente con los países avanzados.

S: Entonces la universidad no sólo esta universidad, las universidades a las que le viene una ola encima y está peleándose todavía por si el maestro tiene un buen salario…

JL: Exacto…

S: O tiene chance de ser un maestro con las condiciones mínimas de trabajo que le permitan hacer su trabajo bien. ¿Hay una conciencia de eso en la universidad? ¿En la clase académica?  Por llamarle así…

JL: Yo creo que en cierto sector de la clase universitaria sí hay alguna conciencia, lamentablemente no es la clase que toma decisiones… Otra vez, no estoy hablando de nuestra institución, estoy hablando de la universidad mexicana, entonces yo creo que ha estado organizándose de tal manera de que ha crecido fuertemente la parte administrativa, sobre todo contable y cosas de ese tipo, para tratar de subsanar esta presión que viene de la masificación estudiantil. Ajá. Esta exigencia que proviene de esto, la quieren subsanar creando, pues no sé, burocracia un poco, pero esa burocracia es costosa y en la práctica, para resolver el problema real, no, digamos pues sirve de algo, pero no aporta realmente algo fundamental. Entonces resulta que hay una inversión que por ejemplo, es muy fuerte en cuanto a la administración en comparación con la parte docente de tiempo completo.  Resulta ser mayor la inversión en la parte de administración que en la parte docente, entonces eso de entrada suena a que es algo muy ineficiente. Si la función de una universidad es, digamos, generar recursos humanos, y esto es con la formación, con la enseñanza, con la facilitación de conocimiento.  Y si administrar eso cuesta más, entonces algo estamos haciendo chueco, algo está mal.

 

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S: Cerremos con una última pregunta que trate de ver hacia adelante con optimismo las cosas.  ¿Qué hacer, José Luis Carrillo?  ¿Qué tendría que estar haciendo en la universidad ahorita con su cuerpo de investigadores, con su cuerpo docente?  ¿Peleándose por el aumento salarial de cada año, nos tronamos los dientes por si tenemos para pagar los aguinaldos?

JL: Yo creo que lo fundamental sería pensar entre todos, incluyendo los directivos, los docentes de todos los niveles, pensar en una solución, primero de humildad. En la medida en que rompamos, digamos, la visión que tenemos compartida de desarrollar esto lo mejor posible, entonces, vamos a dar al traste con cualquier cosa. Y luego tomar medidas en este sentido: lo fundamental es proteger la capacidad que tiene la universidad para formar estudiantes profesionistas de buena calidad. Si ese personal no está protegido y sufre por falta de salario adecuado o tiene que conseguir puesto de cualquier otra cosa, entonces nos vamos a quedar sin esa capacidad que tenemos para darle soporte al funcionamiento de nuestra sociedad en todos los sentidos. Nuestra sociedad no puede funcionar sin la parte de sus profesionistas, sin sus técnicos, sus intelectuales. Eso le da a nuestra sociedad, digamos, su carácter civilizado. Entonces, si no lo protegemos generando nuevas generaciones con esas características de buena calidad, nos estamos dando un tiro en el pie, pero no solamente a nosotros se lo estamos dando a nuestros hijos y a nuestros nietos, porque eso se refleja en un atraso que puede ser realmente lamentable en varias generaciones.

S:  José Luis Carrillo, te agradezco esta conversación. Nos ayudas mucho a entender, pues, los gravísimos retos que tiene la universidad pública en nuestro estado.

JL:  Muchas gracias, Sergio, a veces sueno muy catastrofista, no quiero, no quiero sonar así, pero este creo que es mi deber llamar un poquito la atención a eso.

S: ¿Por qué no pensamos en una imagen que a mí me sobrecoge:  una parvada la libertad con la que se mueven miles de pajaritos sin chocar?  ¿No es eso un sistema complejo?

JL: Eso un sistema complejo, exactamente el entender cómo nos podemos mover adecuadamente y todos tener un beneficio de ese movimiento coordinado, de esa se dice auto organización, y todos salir beneficiados, ajá. Cuándo no nos estorbamos unos a los otros y hacemos las cosas adecuadas, entonces podemos funcionar como un buen sistema autoorganizado.

S:  José Luis Carrillo, maestro emérito del sistema nacional de investigadores, fundador, un grupo importante de universitarios poblanos del Instituto de Física y un pilar de la institución. Muchas gracias por estar con nosotros.

JL:  Gracias Sergio, muchas gracias por tú plática contigo.